Serwis główny - Wywiady

Nieprzypisany: Nieprzypisany- Edukacja powinna otwierać możliwości a nie je zawężać. Powiaty mają tu wiele do zrobienia. Trzeba myśleć o tym, co z uczniami będzie za 10-15 lat. Takie długofalowe myślenie jest w edukacji niezbędne – mówi z rozmowie z Dziennikiem Warto Wiedzieć dr Maciej Jakubowski, dyrektor Evidence Institute, wiceminister edukacji w latach 2012-2014, adiunkt na Uniwersytecie Warszawskim.

Dziennik Warto Wiedzieć: Podczas społecznego wysłuchania w sprawie oświaty mówił Pan o tym jak wygląda polska szkoła. Zaprezentował Pan także wyniki badań PISA. Co one mówią?

Maciej Jakubowski: Na świecie osiągnięcia polskich uczniów są szeroko dyskutowane, a nasz system edukacji wskazywany jest jako przykład sukcesu. Dzieje się tak przede wszystkim ze względu na niespotykany wzrost umiejętności polskich 15-latków mierzony w badaniu PISA, a także na bardzo wysoki odsetek młodych osób kończących szkołę średnią i kontynuujących naukę na poziomie wyższym.

DWW: Z wynikami badań PISA 2015 zapoznało się kierownictwo resortu edukacji. W grudniowym wystąpieniu wiceminister Maciej Kopeć komentując prezentowane wyniki podkreślił, że niepokój budzi to, że nastąpił spadek średnich wyników uczniów między rokiem 2012 i 2015 i w sposób szczególny dotyczy on nauk przyrodniczych. W jego ocenie nasuwają się pytania, co było powodem spadku tych wyników.

MJ: Oczywiście nie należy negować tego zjawiska i trzeba je analizować. Sprawdzać, czy się nie powtarza. Ale jaki jest powód? Tego można się jednak tylko głównie domyślać. Przykładowo w 2009 r. spadek miała Irlandia i też nie było wiadomo dlaczego. Potem wyniki tego kraju wzrosły i tak się utrzymały.

Ważny jest trend. Rok 2012 nie doczekał się wnikliwych badań. Ale z pewnością był wyjątkowy. Nawet jak go wyłączymy, to widać zmiany, które wniosła reforma Handkego z 2000 r. Po reformie zdecydowanie wzrosły nasze wyniki.

To co jest ważne to efekt „podciągnięcia uczniów”. Dość szczegółowo opisuje to raport dla Banku Światowego, którego byłem współautorem. Chodzi o bardzo duży efekt poprawienia kompetencji uczniów, którzy potem poszli do zawodówki. Dodatkowy rok nauki bardzo wiele dla nich znaczył. Korzyści z tej zmiany w edukacji pozostają na lata. To nie jest tylko rok i to wszystko procentuje w życiu. Reforma przestawiła system motywacji.

DWW: Czyli?

MJ: Każdemu uczniowi powiedziano, że po szkole podstawowej idzie do gimnazjum. Więc ma dłuższy okres kształcenia ogólnego, nie ma segregacji. Dano też jasny sygnał – wprowadzono egzaminy zewnętrzne i to od ciebie uczniu zależy co osiągniesz. To jest argument niedoceniany. On nie ma znaczenia dla najlepszych uczniów, ale dla słabszych bardzo duże. To jest niesamowity bodziec. Badania naukowe pokazują, że tam, gdzie segreguje się uczniów, tam dochodzi do osłabienia ich motywacji. Taki był system w PRL, do którego teraz wraca minister Anna Zalewska. Nie znam innego kraju na świecie, który skracałby w XXI wieku kształcenie ogólne. Kierunki reform są raczej odwrotne.

DWW: Jaki powinien być kierunek zmiany?

MJ: Powinniśmy nauczyć się jak korzystać z komputerów. To nie chodzi o światłowód czy laptop dla każdego. My dziś mówimy głównie o inwestycjach w infrastrukturę, z resortem cyfryzacji na czele. To jest ważne, ale nie wystarczy. Na Zachodzie już to przerabiano. Tymczasem chodzi o mądre a nie płytkie korzystanie z komputerów. Liczy się umiejętność użycia komputera w sposób kreatywny a także np. oceny wiarygodności informacji w Internecie. To się przekłada na możliwość dalszego kształcenia i dochody. Komputer powinien być narzędziem, a nauczyciel powinien być przewodnikiem a nie wykładowcą. On nie ma robić wykładów a wskazywać, co robić. Tak jest na przykład w szkołach w Silicon Valley.

Druga sprawa to w szkole powinna być praca grupowa nastawiona na projekt.

DWW: Czyli tak, jak pracują dorośli?

MJ: Tak też powinno być w szkole. Dzisiaj często pracujemy zespołowo, dlatego liczą się umiejętności społeczne. Pracujemy często nad projektami, liczy się cel i musimy go osiągnąć współpracując z ludźmi projektowo bardzo różnym doświadczeniu i umiejętnościach. Tego muszą uczyć nasze szkoły i takie szkoły w Polsce już są, także wśród publicznych. Jest z czego czerpać przykłady. Ale wracając do reformy, to ona wszystkie takie rzeczy odrzuca. Znowu wprowadza się ścisły podział na przedmioty, zabijając myślenie ponadprzedmiotowe. Pani minister Zalewska powołuje się często na przykład fińskiej szkoły, tymczasem tam uczniowie nie siedzą w ławkach, tylko przy wspólnym stole, kombinują razem. Tam nie ma tablicy. Nauczyciele mają w pokoju nauczycielskim rozrysowane kto co robi, co prowadzi, czy coś się nie powtarza, żeby to wszystko się przecinało. Cała edukacja działa w oparciu o przykłady praktyczne. Podobnie jest w Kanadzie. Tam nikt na pamięć nie wkuwa o pantofelku. Tam uczy się rozumować, a nie tylko pamiętać, a potem zapominać.

Umiejętności rozumowania są kluczowe w dzisiejszych czasach niezależnie od tego czy ktoś będzie potem mechanikiem samochodowym czy inżynierem czy też marketingowcem. Liczy się nauka myślenia. To właśnie mierzy PISA. Na podskalach wyników badania widać, że w tym aspekcie poszliśmy do przodu. A obecna zmiana to krok w tył. Wracamy do wkuwania, wycinania faktów.

DWW: Reforma kwestionuje też wiek rozpoczęcia obowiązku szkolnego. Cofa się do posyłania do szkól siedmiolatków. Czy wiek sześciu lat, to dobry wiek do rozpoczęcia nauki w szkole?

MJ: Faktem jest, że większość dzieci w tym wieku w Europie jest już w szkołach. Ale liczy się to, czego się będą uczyły. To nie ma znaczenia, czy będą w szkołach czy przedszkolach w tym wieku, byle szły odpowiednim tokiem nauczania.

Taka sama reforma jak w Polsce była także przeprowadzona w Danii i na Słowenii, ale tam rozmawiano z ludźmi, przygotowano ich do zmian. Zrobiono małe klasy, zdecydowano, że będzie po dwóch nauczycieli do każdej z nich. Wcześniej stosownie wyposażono szkoły. W Danii na przykład nie powiedziano rodzicom, że w szkole to będzie pierwsza klasa, tylko, że to będzie zerówka w szkole, choć uczono tego samego, co u nas.

Rząd PO rozegrał zmianę taktycznie trochę inaczej. Za bardzo ją rozciągnął. Jednak zmiana była dobra, jestem jej zwolennikiem. Niewątpliwie dzieci 6-letnie są gotowe do nauki, ciekawe świata, tylko trzeba stworzyć im odpowiednie warunki. Jest także argument ekonomiczny. Kiedy rozmawiałem ze słoweńskim ministrem edukacji, to on powiedział, że naród słoweński stwierdził, że nie stać go, dzieci studiowały do 25. – 26. roku życia. Uważam, że u nas jest podobnie. Przeważa jednak myślenie o edukacji jako o opiece a nie inwestycji w przyszłość dzieci, które już za chwilę wejdą na coraz bardziej wymagający rynek pracy.

DWW: Krytykowane jest dziś powszechnie, że dziś mamy ogromny przeskok między nauczaniem 1-3 a kolejnymi latami.

MJ: Tak. I to jest do zmiany. Trzeba by zacząć tę wczesną edukację na bardziej serio. Tu trzeba porozmawiać z psychologami. Bo przeważnie to rodzice boją się zmian bardziej niż dzieci. Potem okazuje się, że dzieci świetnie sobie radzą z wyzwaniami. Te wyzwanie są im potrzebne, rozwijają je.

DWW: A co trzeba zmienić w edukacji ponadgimnazjalnej?

MJ: Jest sporo takich rzeczy. Licea nie zostały zreformowane i uczą w sposób mało nowoczesny. Pani minister swoją reformą tylko wzmacnia te złe cechy, podobnie jak umacnia nauczanie początkowe zamiast je reformować. Niszczy natomiast gimnazja, czyli wg badań najsilniejszy element polskiej edukacji, przynajmniej pod względem kształcenia kluczowych kompetencji.

Pracodawcy narzekają, że nie mają pracowników. Pytanie jednak, czy szkoły powinny kształcić do wąsko pojętego zawodu? Moim zdaniem nie, nie w dwudziestym pierwszym wieku. Szkoły muszą dawać ogólne kompetencje, które pomogą dalej się kształcić i zmieniać zawód w przyszłości. Bo zawody, maszyny zmieniają się co kilka lat. Naprawdę nie ma sensu, żeby szkoła publiczna uczyła uczniów na maszynach, których za chwilę nie będzie. Myślę, że niestety dziś właśnie większość szkół zawodowych ćwiczy umiejętności, które już po wyjściu ze szkoły są przestarzałe. Choć oczywiście są też przykłady świetnych szkół zawodowych.

Niezwykle ważne jest jednak, aby uczniów, także ze szkół zawodowych nauczyć myślenia i dać ogólną wiedzę. Badanie PISA powtórzone dla 16-17 latków pokazało, że w szkołach zawodowych i technikach jest zerowy przyrost umiejętności ogólnych. Nic nie przybywa w czytaniu ze zrozumieniem, matematyce, naukach przyrodniczych.

Tymczasem każdy może się uczyć, w każdej szkole. W technikach poszerzanie wiedzy przyrodniczej jest niezbędne.

DWW: Tak samo w szkołach zawodowych?

MJ: Oczywiście. Uczniowie powinni uczyć się jak wykorzystać eksperyment w pracy. Powinni poznawać różne zawody. Nie szufladkować się na starcie. No bo nie można szufladkować się do zawodu, który zaraz zniknie. Potem narzekamy, że nie ma pracy…

Taki jest dzisiejszy świat i nie ma na co narzekać. Już moje, czy Pani pokolenie zmienia zawody po kilka razy. Dlatego edukacja powinna otwierać możliwości, a nie je zawężać.

Powiaty mają tu wiele do zrobienia. Trzeba myśleć o tym, co z uczniami będzie za 10-15 lat. A myślenie długofalowe jest niezbędne w edukacji. Bo tak jak wspominałem, większość zawodów ze szkół zawodowych po prostu zniknie. I to jest największe oszustwo tej reformy. Mówienie, że będziemy robić szkoły branżowe i że będzie praca nie ma pokrycia z rzeczywistością. Szkolenie pod konkretnych przedsiębiorców też nie jest dowodem perspektywicznego myślenia. W dzisiejszych czasach przeniesienie całego koncernu w inne, dogodniejsze, tańsze miejsce nie jest problemem i o tym trzeba pamiętać. Ważne jest, aby uczeń wiedział, że potrafi zmienić zawód, żeby wierzył w swoje umiejętności. To jest wartość i jego przyszłość.

DWW: Bardzo dziękuję za rozmowę.


Maciej Jakubowski - dyrektor Evidence Institute. Ma doświadczenie w pracy w rządzie, samorządzie, instytucjach międzynarodowych oraz badawczych. W latach 2012-2014 pełnił funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Obecnie prowadzi Evidence Institute oraz pracuje jako konsultant dla organizacji międzynarodowych i rządów w Europie i Azji. Jest także adiunktem na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego.  W latach 2008-2012 pracował w zespole zarządzającym badaniem PISA w siedzibie OECD w Paryżu. Współpracował jako konsultant z Bankiem Światowym oraz UNDP.

Maciej Jakubowski uzyskał stopień doktora nauk ekonomicznych na Uniwersytecie Warszawskim. Prowadził badania na University of Pittsburgh w USA, Ludwig Maximilian University w Niemczech oraz European University Institute we Włoszech. W ostatnich latach w pracy naukowej skupia się na analizie wpływu zmian w polityce edukacyjnej na postępy uczniów. Interesują go także metodologiczne zagadnienia z zakresu metod statystycznych służących ewaluacji efektów programów publicznych. Jest współautorem metody edukacyjnej wartości dodanej w Polsce. Jest autorem i współautorem kilku książek, kilkudziesięciu raportów badawczych oraz artykułów naukowych z zakresu ekonomii edukacji, polityki edukacyjnej oraz ekonomii rynku pracy.